Алексей Маслов: «Не говорите с китайцем о Мао Цзэдуне»

Алексей Маслов: «Не говорите с китайцем о Мао Цзэдуне»

Китай сегодня один из главных мировых ньюсмейкеров – будь то политика, экономика или искусство. Но много ли мы знаем о нашем соседе? Насколько мы близки и похожи, как нам взаимодействовать, каких ошибок избегать – об этом MY WAY расспросил востоковеда, профессора Высшей школы экономики Алексея Маслова. 
ФОТО: AMASLOV.ME

ФОТО: AMASLOV.ME

В этом году отмечается 70 лет КНР – и столько же установлению дипотношений между нашими странами. За эти годы было много разного – от любви до неприязни. А что между нами сейчас – стратегическое партнерство?

Безусловно. Но стратегическое партнерство Китай имеет и с массой других стран, в том числе и с США. У России и Китая все чуть-чуть иначе. Во-первых, и Россия, и Китай считают, что они – две такие крупные цивилизации – недопоняты в этом мире, недопонята их роль – культурная, политическая и экономическая. Во-вторых, обе страны считают, что существующий мир – экономический и политический – создан без активного участия России и Китая. При этом Китай вошел в западную экономическую систему и успешно строит на этой основе свою. Россия же, скорее, отдаляется от общих трендов и пытается найти свой путь. В-третьих, сегодня и Россия, и Китай думают над будущей конфигурацией мира. И они научились беседовать так, чтобы не задевать ключевые интересы друг друга.

Значит, наши отношения сегодня стабильны?

Да. Вопрос, что будет через 20–30 лет. Сегодня отношения между странами – это отношения между лидерами двух стран. В Китае очень беспокоятся, а что будет после ухода Путина. Поэтому мы сейчас заключаем много договоров, которые идут до 2030 года и дольше, – чтобы показать, что мы готовы сотрудничать очень стабильно. Мне кажется, что со стороны обеих стран присутствует и фактор обманутых ожиданий. В 2014–2015 годах многие российские бизнесмены устремились в Китай, думая, что он компенсирует все потери на Западе. Но этого не произошло, потому что Китай, честно говоря, этого и не обещал. Мы создали концепцию разворота на Восток, которая просто не сработала. С другой стороны, и Китай почему-то думал, что Россия сейчас откроет прямой доступ на свой рынок без каких бы то ни было ограничений. Но и этого не произошло. Так что сейчас происходит, на мой взгляд, рационализация отношений.

«В юности я очень увлекся китайскими боевыми искусствами, китайской философией. Меня поразил абсолютно другой подход к ценностям жизни»

Речь идет о чистой прагматике?

А у китайцев всегда была чистая прагматика. Не только по отношению к России. У Китая есть своя повестка дня. Там, где Россия вписывается в нее, идет активное и позитивное сотрудничество. Китай, например, готов вкладывать деньги туда, где он предполагает очевидную отдачу, – в нефтегазовые комплексы, в добычу, перевозки, дороги, дорожную инфраструктуру. Многим до сих пор кажется, что в Китае есть некие «неоприходованные» деньги, которые просто ждут своего инвестора, но это не так. Прежде чем выходить на китайский рынок, нужно провести серьезный анализ. И вот здесь нам не хватает экспертизы – не профессионально, а количественно. Позиционируя себя как евроазиатская держава, мы не подготовились к работе с Азией. Мы мало представляем себе конкретику этого региона.

Алексей Маслов – мастер боевых искусств. ФОТО: ПРЕДОСТАВЛЕНО А. МАСЛОВЫМ

Наверное, есть и существенные ментальные различия между нами?

Конечно. Христианское общество, к которому мы принадлежим, – неважно, является человек верующим или нет, – базируется на некоем внутреннем «менторе», который говорит нам: это нельзя, это хорошо, это плохо. Например, обманывать нельзя. Никого – ни своего, ни чужого. В Китае немного другая история. Здесь не сложилось понятия единого бога, монотеизма. И в этом плане в Китае всегда первична лояльность по отношению к представителю своей культуры и своему государству. То есть китаец китайца может обмануть, но обычно это не принято. И не только потому, что это плохо. А потому, что между собой общаются не два человека, а два клана, две группы, – то есть это больше, чем личностное общение. Когда же на Китай выходит европейский или российский бизнесмен…

Его обмануть можно?

Его нужно обмануть! Потому что иногда с практической точки зрения это выгоднее. Были сотни случаев, когда наши бизнесмены выходили на Китай со своими предложениями, и эти идеи тут же крали. Вот наша логика такая: давайте создадим совместное предприятие и вместе будем получать прибыль. Но китайское мышление нередко подсказывает другой ход: а зачем? Если вы мне все рассказали, – на чем делается бизнес, в чем суть вашего изобретения, – зачем вы нужны? Так что первый совет бизнесу – патентовать все, что вы выносите на китайский рынок, защищать торговую марку до того, как вы начали работать, никаких технических секретов заранее не раскрывать. Причем патент должен быть зарегистрирован на территории Китая, – иначе он не будет действовать. Второй совет: никогда не верьте тому, что говорит вам китайский собеседник, – закажите независимый мониторинг рынка. Третий важный момент: все внимательно подсчитайте. Сейчас некоторые вещи выгоднее делать во Вьетнаме, Индонезии, иногда даже в Южной Корее. В Китае сегодня выплачиваются большие зарплаты, есть социальная защита, есть пенсии – все это закладывается в себестоимость продукции

Хочу сместить фокус в сторону личного общения с китайцами. Какие у нас есть заблуждения на их счет?

Заблуждений очень много. Так уж получилось, что в России мы встречаемся не с «тем» Китаем. К нам приезжает довольно много туристов – в основном очень простых людей. Иногда это бывшие крестьяне, которые из-за быстрого роста городов вдруг стали горожанами. Но психологически остались крестьянами и ведут себя так же. Они громко говорят, плюются – это нормальное поведение простого азиатского человека, который никогда не знал, что в мире может быть по-другому.

Откуда же у них средства на туры?

Скорее всего, это те, чьи разбогатевшие дети купили им путевку проехаться по миру. Исторически китаец так воспитан, что для него существует только китайская культура. И поэтому он не обращает внимания на то, как надо вести себя в другой стране. Он не приучен. Китайская культура для него является нормативной и единственно возможной.

Это общее мнение? Или только крестьянское?

Общее. Только люди нового поколения – так называемые китайские яппи, если и не ценят чужую культуру так высоко, как свою, но понимают, как надо себя вести, и принимают правила игры. Но мы их просто не замечаем, – они же не орут на улице. Здесь другой вопрос: о чем любят и о чем не любят говорить среднестатистические китайцы. Во-первых, они любят рассказывать о своей стране, о своей семье. Хороший вопрос, на который они с удовольствием вам ответят, – китайская кухня. Китайцы также любят задавать вопросы, которые вам могут показаться странными. Например, расспрашивать о зарплате. На самом деле, их не столько интересует сумма, сколько то, хватает вам на жизнь или нет. Могут спросить, есть ли у вас любовник или любовница. Им просто интересно – есть такое у иностранцев или нет. Не надо обижаться, здесь нет ничего оскорбительного.

В Шаолиньском монастыре. 1996 г. ФОТО: ПРЕДОСТАВЛЕНО А. МАСЛОВЫМ

А о чем не надо спрашивать китайцев?

Прежде всего не надо высказывать мнение о китайской истории, если вы не являетесь специалистом. Не надо высказывать мнение про болезненные точки Китая – Синьцзян, Тибет, события в Гонконге. Не стоит обсуждать нынешних и прошлых политических деятелей. Вопрос, например, «Как вы относитесь к Мао Цзэдуну?», который кажется нам вполне корректным, китаец воспримет иначе. Не стоит пытаться узнавать и «всю правду» о коррупционных скандалах – все, что вам положено знать, публикуется в газетах.

Это потому, что не принято выносить сор из избы?

Да. Китай считает, что все, что происходит внутри страны, – их внутреннее дело. Китайцы и сами не любят вмешиваться в чужие дела. При этом они считают, что конфликт с Тайванем или с Гонконгом – это внутренний конфликт Китая.

«Сейчас многие российские политики говорят о Большой Евразии. Но никто и не задумался, мыслят ли китайцы в такой категории»

Критика своей страны и правительства возможна в Китае?

Никогда. Надо понимать, что вот это руководство за последние два поколения вывело страну на такой уровень процветания, что китайцам и критиковать-то его не за что. Китайцы это ценят и любят свое государство целиком. И не отделяют государство от его руководства. Власть в Китае, конечно же, сакральна. В этом плане политическая дискуссия здесь невозможна. Но экономическая дискуссия идет весьма активно. Кроме того, государство социально ориентировано. В случае любых невзгод Китай уменьшает налоги, а не увеличивает, то есть население не страдает. При этом государство дало абсолютную свободу рынку на среднем и нижнем уровнях. Там есть реальная конкуренция, там никто не распределяет заказы по знакомству. Бизнес может пострадать только от налогов, – а налоги уменьшаются. Вы, кстати, можете поговорить с бизнесменом о налогах, – он будет рад об этом рассказать.

Когда в 1980-х вы начали заниматься Китаем, предвидели ли такую популярность этой темы сегодня?

Этого никто не мог предвидеть. Я закончил университет в 1986 году. И когда мы учились, ни один человек не мог представить, что в Китай можно будет ездить чуть ли не каждую неделю, – как мы сейчас ездим по работе. Более того, язык, который мы учили, был скорее теоретическим. Никто не представлял, что можно будет реально говорить с китайцами. И китайская тема была непопулярна.

Почему же вас заинтересовал Китай?

Я очень увлекся китайскими боевыми искусствами, китайской философией. Меня поразил абсолютно другой подход к ценностям жизни. Ни более правильный, ни менее правильный – другой. Дело в том, что всякая национальная культура всегда ограничена. Мы живем в определенной культуре, и нам кажется, что наши ценности универсальны. Вот мы изобрели какую-то теорию – и она нам кажется единственно верной. Приведу пример. Сейчас многие российские политики говорят о Большой Евразии. Но никто и не задумался, мыслят ли китайцы в такой категории.

Но они так не считают?

Нет, конечно! Это мы делим мир на Азию и не-Азию. А для китайцев Китай – в центре бытия. Остальное – периферия. Меня всегда поражало, что есть абсолютно другое мышление, и что страна с этим мышлением в целом безумно успешна. Она только тогда была неуспешной, когда ей навязывали чужие модели, в том числе европейские. И Китай никогда не мучился своей неполноценностью. Случалось, что варвары захватывали китайскую цивилизацию: и маньчжуры, и монголы. Но маньчжуры властвовали в Китае почти 300 лет и в итоге ассимилировались – за счет мистической силы культуры. И вот это сохранение ядра культуры – скорее, на уровне психологии – позволяет Китаю выживать. Нет ни одной книги, которая отвечала бы на те вопросы, которые я себе когда-то задавал и задаю до сих пор. Надо было все изучать самому. В этом плане Китай для меня – это личный вызов. Он показывает иную матрицу развития, с которой мы сегодня имеем дело. Если еще сто лет назад Китай был отделен пространством, то сегодня он приблизился к каждому из нас.

В середине 1990-х вы провели два года в Шаолине. Этот опыт, наверное, произвел сдвиг в вашем сознании?

Мне посчастливилось застать старое поколение монахов, старую традицию. Конечно, пребывание в монашеской общине модифицирует сознание – начинаешь по-другому относиться к людям, к жизни, к самому себе, к ценности того, что ты делаешь. Ты видишь, как живут люди, которые следуют этой традиции, и у тебя возникает другая матрица поведения. Мы часто склонны считать, что все вокруг не так. А тот же самый буддизм учит совсем другому – посмотри на себя. Нет ничего, кроме того, что есть в тебе. Займись собой. У тебя возбужденное сознание? Не умеешь медитировать – просто посиди. Злишься на других? Подумай, что в тебе не так. То есть человек вынужден постоянно себя хоть как-то улучшать. И это помогает. Ты не улучшишь весь мир, но хотя бы вокруг себя попытаешься что-то наладить.

Интервью с бизнесменами, артистами, путешественниками и другими известными личностями вы можете найти в MY WAY.

Текст: Людмила Буркина

ПОХОЖИЕ СТАТЬИ

Илья Бачурин. ФОТО: ТАСС

Илья Бачурин: «Идет битва за время зрителя»

Кино- и телепродюсер, один из столпов отечественного развлекательного телевидения и соосновател...

ПОДРОБНЕЕ
ФОТО: ПРЕДОСТАВЛЕНО ГАЛЕРЕЕЙ HERITAGE

Кристина Краснянская: «Бросить вызов самой себе»

Владелица галереи Heritage и коллекционер Кристина Краснянская была первой, кто привез в Россию...

ПОДРОБНЕЕ