ФОТО: Государственный Музей Архитектуры имени А. В. Щусева
Мы встречаемся в директорском кабинете, который со времен Давида Саркисяна всегда был наполнен кучей разных вещей. Чувствую, вы не изменяете этой традиции.
Как раз перед вашим приходом я хотела навести тут порядок. Прежде всего, разобраться на столе – я предпочитаю рабочий минимализм.
А за каким столом приходится сидеть?
Это стол второй половины XVIII века, с позолотой, с барочной резьбой. Но жутко неудобный – мне же нравится не столько даже минимализм, сколько функциональные вещи, без лишних «прокладок».
Как в таком случае вам работается в усадьбе Талызиных, где располагается музей? Ведь это классицизм во всей его красе.
Непросто работается. Во многом усадьба задает образ музея – эта анфилада залов не позволяет варьировать выставочное пространство, всегда приходится с нею бороться. Вот сейчас, например, при подготовке выставки «Авангардстрой: архитектурный ритм Революции» архитектор Тотан Кузембаев полностью перекроил пространство с помощью красной декорации, которая закрывает даже потолок.
Вы заступили на пост директора со своей концепцией развития музея. И одним из главных ее пунктов значилось создание постоянной экспозиции. Но сейчас все музеи все-таки делают акцент на выставках. Вы не изменили своего мнения по этому пункту?
Не изменила. Постоянная экспозиция важна для музея и с точки зрения экономики (если нет громкой выставки, зрители придут на экспозицию), и с творческой точки зрения – это своего рода якорь, не позволяющий музею шататься из стороны в сторону. Впрочем, здесь надо учитывать особенность наших фондов – это в основном бумага (рисунки, чертежи) и фотографии. Поэтому экспозиция может быть условно постоянной – ее нужно периодически обновлять. В любом случае нам необходимо рассказать об истории русской архитектуры со всеми достижениями современных технологий. Наша главная задача – нанести музей на культурную карту города. Сейчас о музее широкая публика почти не знает, выросло поколение, которое вообще не представляет, что такое архитектурная выставка, – отсюда и наши убогие представления об архитектуре.
Каков был ваш первый шаг в роли директора, который должен переломить эту ситуацию?
Мы разработали план выставок на 2018 год. Идея очень простая: в год должны проходить минимум три крупные выставки, посвященные большим архитектурным темам. Уже сейчас могу сказать: в следующем году мы сделаем выставку о стадионах. Понятно, что она привязана к чемпионату по футболу. Но и без этой привязки тема страшно интересная: у нас масса отличного материала по советским стадионам, которые были новаторскими для своего времени, да и сейчас советский опыт уникален. Впрочем, большая часть старых стадионов уже снесена. Например, московский стадион «Динамо» – он объединял формы римской арены и греческого бегового стадиона. Естественно, мы покажем и современные стадионы.
Я понял, что о планах и проектах вы можете говорить долго, но мне бы хотелось чуть поменять ритм разговора. Предлагаю блиц-опрос. Ваш любимый период в архитектуре?
Безусловно, XVII век. Как специалист по итальянскому барокко я люблю этот стиль.
Но вы только что говорили, что предпочитаете минимализм.
Каждая эпоха хороша своим стилем. Барокко полностью поменяло представление об архитектуре. Это ведь не скульптуры на фасаде и не сплошная позолота. Это система организации пространства, это театральность. Возьмем простой пример – площадь Сан Пьетро в Риме, созданная великим мастером Бернини. Фокус в том, что почти никто не ходит к собору Святого Петра по прямой, через площадь, – вы всегда идете откуда-то сбоку. Но зато когда выходите из храма, перед вами раскрывается немыслимая перспектива площади. Все это устроено не случайно. После реконструкции собора купол перестал быть видимым с площади, но он отлично просматривается, если заходить справа или слева.
Анфилада Дома Талызиных на Воздвиженке – ныне Музея архитектуры им. А.В. Щусева
Любимая постройка за рубежом?
Церковь Сан-Карло алле Куатро Фонтане Пьетро, гениальная постройка Франческо Борромини на Площади Четырех фонтанов в Риме. Парфенон – он вне конкуренции как архитектурное совершенство.
В России?
Из свежих впечатлений – меня поразил Ростовский Кремль. Особенно Успенский собор.
В Москве?
Конечно, Дом Мельникова.
Кто лучший архитектор сегодняшнего дня?
Сложный вопрос. Назову того, кто первый приходит в голову, – Петер Цумтор. Он как раз обладает тем, что я называю «барочностью». Он мастер лепить сложное пространство из простых форм.
Лучший мировой музей, связанный с архитектурой?
Тут я не могу назвать один. Для начала Cite de l'Architecture, музей и архив архитектуры в Париже. Музей Леду на королевских солеварнях в Шо – один из тех идеальных музейных объектов, на которые я хотела бы ориентироваться. Мне очень нравится Музей Гойи в Сарагосе – то, как там представлена графика художника. С точки зрения музейной идеологии и выставок, это, пожалуй, Центр Помпиду.
Вам не кажется, что то положение, в котором сейчас находится ваш музей, – следствие наплевательского отношения к архитектуре в Москве?
У нас много строят, но хорошей архитектуры почти нет. Я бы перевернула здесь причину и следствие.
Архитектуры в Москве нет именно потому, что нет нормального музея.
Я часто читаю лекции по истории архитектуры, и вот показательный пример из моей практики: когда говоришь о русской архитектуре, показываешь Спаса на Нередице, замечательный новгородский храм XV века. Спрашиваешь: что это за сооружение и где оно стоит? Весь зал молчит, никто не знает, где это находится. Но зато следом даешь вид церкви Санта-Мария-дель-Фьоре – все тут же отвечают: это собор во Флоренции! Наши граждане каждый день ездят во Флоренцию? Нет – это как раз следствие безграмотности в собственной истории. Да что далеко ходить: показываешь Успенский собор Кремля в каком-нибудь новом ракурсе, его уже категорически не узнают.
Кстати, чтобы узнавали, надо свои бренды продвигать – вот Лувр активно пропагандирует «Мону Лизу» везде, где только можно, в итоге это самая узнаваемая картина в мире.
Вы, конечно, слышали о скандале, который там произошел с художником Джеффом Кунсом? Он мало того, что поместил «Джоконду» на дико дорогие и пафосные сумки, но еще и устроил банкет в том зале, где она висит, расставив столы так, что они продолжали столы с картины «Брак в Кане Галилейской» Веронезе. Когда мне этот случай пересказывали коллеги, они загорались от гнева: как он смел посягнуть на святое! Я не принимаю эту ханжескую позицию: почему на блокнот «Мону Лизу» поместить можно, а на дорогую сумку нельзя? Да хоть на презерватив поместите, лишь бы это шло на пользу дела. От выручки с этих проектов Лувр приобрел себе новейший томограф, который совершил революцию в музейном деле – теперь мумии можно исследовать без разматывания бинтов. Если мы не рассказываем людям о своих сокровищах, они просто превращаются в склад барахла. Никто сегодня к вам не придет и не потребует: срочно расскажите нам про архитектуру! Нам приходится конкурировать с огромным потоком информации и развлечений.
Разве вы не замечаете, что сегодня информация считывается по-другому?
Более того, то, что было ценно и важно для предыдущих поколений, сегодня утрачивает свою актуальность. Взять моего деда, у него было восемь человек детей, выжили только четверо, сам он крестьянин, перебравшийся в город. И он считал главным делом жизни – дать детям высшее образование. Для него высшей ценностью была университетская система. В современном мире это уже не так. Мало того, что всякое образование – это самообразование, так еще полностью меняется система знаний. Если ты хочешь понять историю архитектуры, тебе уже мало знать ордера, стили, элементы – ты должен обладать очень широкой эрудицией.
А что происходит в профессиональной среде архитекторов?
Все то же самое. Я это поняла, когда ко мне на лекции, где рассматриваются базовые вопросы архитектуры, типа того, чем отличается один ордер от другого, стали приходить профессионалы и жадно слушать. Сказать, что я этому сильно удивилась, – ничего не сказать. В свое время Никита Сергеевич Хрущев перевернул систему архитектурного образования, заточив ее под инженерные, строительные проблемы, – сейчас мы это пожинаем. Именно поэтому наши молодые специалисты, заканчивая бакалавриат МАРХИ, получают технические навыки, а потом едут на Запад учиться архитектуре.
На кого вы будете опираться в своих проектах, если понадобится участие архитекторов?
Я бы хотела опираться на молодежь, хотя страшно не люблю это слово. На ровесников моей дочери, которым сейчас чуть более 20. Они довольно циничные люди, успевшие поработать на грандов архитектуры. Они по-другому мыслят, у них другие, западные образцы – в музейном строительстве это Дэвид Чипперфилд, который умеет вписать современность в традицию. Есть еще японец Андо, который создает музеи для одной картины (большего его архитектура не предполагает), есть Фрэнк Гери, который делает музеи-скульптуры, когда внешняя эффектность приносит в жертву внутреннее наполнение. Современный музей – уже не храм с колоннами, это вокзал, где происходит постоянное движение, жизнь; он должен быть нейтрален и удобен для показа разных вещей.
Вы не раз заявляли о создании при Музее архитектуры попечительского совета. Как складываются ваши отношения с бизнесменами и меценатами?
Здесь все сложно. Нельзя так просто прийти в музей и принести деньги. Сказать откровенно, у нас в стране вообще не выстроена система отношений государственных музеев с частными инвесторами. Сейчас наши юристы этим занимаются и ищут оптимальные пути. Попечительский совет – это скорее чисто статусная инстанция, которая помогает лоббировать интересы музея. Допустим, нам необходимо провести реконструкцию двора, а для этого надо включить музей в общегородскую программу. Вот здесь попечители своим авторитетом и влиянием могут помочь. Но мало кто готов заниматься такими делами.
Комплекс Музея архитектуры им. А.В. Щусева (Анфилада, Аптекарский приказ, флигель «Руина»)
Я бы хотел вернуться к вашей любимой постройке в Москве – к Дому Мельникова, шедевру авангардной архитектуры. Именно с вами связывают отвоевание для музея (буквально отвоевание, даже с силовым захватом) этого здания у родственников Мельникова. Вы не жалеете о том, что произошло?
Ни в коем случае. Если бы у меня была возможность все вернуть и что-то изменить, я бы сделала все то же самое. Только таким жестким методом можно было разрубить этот гордиев узел. До этого мы перепробовали все мягкие средства.
Тогда придется уточнить: внучке Мельникова, которую фактически силой выселили из здания, действительно предлагалась адекватная компенсация за передачу своей доли дома?
Более чем адекватная – Екатерине Викторовне предлагался целый особняк на Арбате.
И почему она все время отказывалась?
Знаете, это тот самый случай, когда человеку нужны были не деньги, а власть, возможность контролировать все, что происходит в доме и вокруг него. При таком раскладе никакого исследования памятника, его реставрации, да и просто показа публике не могло быть и речи.
ФОТО: Юрий Мартьянов/Коммерсантъ
В истории с Домом Мельникова есть еще один герой – сенатор и бизнесмен Сергей Гордеев, который в свое время выкупил часть здания и передал ее музею. Каков его интерес во всем этом деле?
Интерес мецената. Он мечтает превратить этот памятник в полноценный музей. Про Гордеева говорили совершенно абсурдные вещи, будто он покупает памятник, чтобы его снести и поставить в арбатских переулках свой новострой. Это абсурдно со всех точек зрения. После такого шага к тебе придет не просто слава Герострата, ты будешь гореть на медленном огне всеобщей ненависти.
И что же происходит сейчас?
Половина дома под судом. Но это никак не мешает музею начать в нем работу. Правда, делать это придется не на государственные средства (государство не может ничего финансировать, пока не закончено разбирательство), а на частные пожертвования. Мы получили грант Фонда Гетти на обследование памятника. Но меня сейчас очень волнует судьба архива Константина Мельникова и наследие Виктора Мельникова, сына архитектора и замечательного художника. Пока идет суд, мы ничего не сможем сделать.
Отвлечемся от судов. Верно, что Дом Мельникова – главный памятник авангардной архитектуры?
Один из главных. Знаете, в чем величие русского авангарда? В том, что он разнообразен, вариативен. У нас одновременно существовали конструктивизм и рационализм. Конструктивисты вслед за Корбюзье утверждали функциональность архитектуры («дом – это машина для жилья»), а рационалистов придумал Ладовский, который сказал, что «архитектура – это вид искусства, имеющий дело с пространством». Лично я считаю, что Николай Ладовский был реальный гений и самый невезучий русский архитектор.
Что он сделал из реальных построек?
Вход на станцию метро «Красные Ворота». Знаете, почему этот вход гениален? Когда станция была построена, Красные Ворота как памятник уже были снесены. Архитектору нужно было простыми, дешевыми средствами отыграть название – и он справился блестяще. Но Ладовский умер в начале 1941 года, его архив исчез – вот такая судьба.
А что для вас авангард? Как вы понимаете это явление?
Главный признак авангарда – это путь назад.
Как назад? Ведь считается, что это самое передовое искусство?
Все просто. Как развивается искусство? От простых форм к сложным. Точно так же развиваются и навыки человека: ребенок рисует абстрактные фигуры и каракули, а чем дальше, тем ближе к реальности. Авангард начала ХХ века – это возвращение к простейшим формам, к нулевому уровню. Когда искусство заходит в тупик, нужен такой резкий поворот.
ФОТО: Вячеслав Прокофьев/ТАCC
Почему же тогда «широкая публика» не понимает авангард?
Потому что это для нее слишком просто – мы же привыкли все усложнять. Знаете, почему многие туристы разочаровываются, когда видят Парфенон живьем? Потому что они по книжкам знают, что это мировой шедевр, приезжают в Афины, а там очень простое, ясное здание.
Может, поэтому у нас не ценят авангардные постройки – не видят в них чего-то интересного?
Скорее всего так. Одно дело, когда на фасаде и колонны имеются, и лепнина, и мозаика. И другое – очень простое, ясное по объему и формам строение. Вот тут и возникает реакция: «Я тоже так могу!» Когда в какой-нибудь подвыпившей компании меня спрашивают: «А что хорошего в Малевиче?», я отвечаю: «Двести евро на стол, и я сейчас все расскажу!» И вот тут человек, чтобы не платить, начинает сам думать, рассуждать – деньги, знаете ли, стимулируют.
О самых интересных выставках, концертах, аукционах и других значимых событиях из мира искусства читайте в MY WAY.
